mercoledì 13 giugno 2012

continua dal blog di Francesco Checcacci

http://lettotralerighe.blogspot.it/

Mi sposto di qua, perché da filocomunista dittatoriale preferisco essere il detentore del dominio.
...Dominio... in senso web, si capisce!
Se Francesco vuol commentare è benvenuto. Eravamo arrivati piuomeno qui:

"Se tu sei uno dei concorrenti e l'arbitro insieme vinci sempre tu. Per stabilire chi vince dovrebbe arrivare un giudice terzo.
Potrei farcire i miei commenti di citazioni e suggerirti anche io delle letture. Me ne astengo, perché non sarebbe cortese e perché non voglio scaricare su altri la responsabilità delle opinioni che esprimo, ne farmi forte dell'autorità altrui.
Non ci sarà bisogno di cercare un giudice, ti concedo volentieri la palma del vincitore. La ragione del mio intervento non era sfidarti a singolar tenzone, ma trarre degli spunti dal tuo post per approfondire dei temi. A te però non interessa approfondire, tu cerchi di "vincere", come bene hai anche scritto. E dal piglio che usi, mi pare di esser tornati alle discussioni che facevamo da adolescenti, quando si decideva prima con chi stare, e solo dopo si cercavano gli argomenti. Le stesse discussioni ora imbottite di paroloni. Non te ne avere a male, ma sembra che tu non ti sia mai mosso da lì: hai dedicato quasi trent'anni a rinforzare i tuoi argomenti, per arrivare a "dimostrare" ora che "avevi ragione tu", quando avevamo quindici anni.
Sbagli però quando dici che "gioco in trasferta". La definizione di "benessere" non è materia degli economisti; è materia filosofica, e qui io non gioco in trasferta.
E sbagli quando dici "se non riusciamo nemmeno a definire il benessere, di che parliamo"? Una mia "definizione di benessere" la avevo fornita: un istanza psichica. Benessere è uno stato d'animo. E quindi non è cosa che può essere misurata con un numero."


Più addietro però avevo anche scritto:

"Io suggerisco di usare l'aspettativa di vita. La ragione è la ricerca di un parametro quanto più possibile oggettivo. se inseguiamo, come si fa nelle Scienze, non una definizione e basta ma una definizione operativa, cioè servibile per degli scopi pratici, ci serve un indice con una sua univoca unità di misura. L'unità di misura del reddito pro-capite è il denaro. Ma il denaro non ha valore in se, ne ha solo in relazione al suo relativo potere d'acquisto di merci e servizi; e il potere d'acquisto è fortemente variabile per luogo, tempo e per merci.
Un litro di benzina ad Arezzo costa 1,8 euro, a Riad in Arabia Saudita lo stesso litro costa 0,18 euro. Quindi se considriamo due tizi, Gigino d'Arezzo che guadagna 1000 euro al mese, e Mohammad di Riad che ne guadagna 800, e confrontiamo la loro "ricchezza" in euro, vince Gigino 10-8. Se la confrontiamo in litri di benzina, vince Mohammad 4000-500. Non torna.
A loro volta, poi, le merci e servizi acquistabili col denaro sono relazionati al benessere con un legame molto debole, arbitrario, variabile nel tempo e relativo ai luoghi e alle contingenze.
L'aspetativa di vita non ha questi difetti: è misurabile facilmente in termini di una grandezza (a questo livello) universale, il tempo, e si può assumere in modo sufficientemente condiviso che nella maggior parte dei casi e per la maggior parte di noi, diciamo "di solito", vivere di più sia preferibile a vivere di meno.
Cio' detto, nemmeno l'aspettativa di vita è un indicatore di benessere, chiaro.
Ma non puo' esistere un "indicatore di benessere", perché il "benessere" è una istanza psichica: per sua essenza un'entità soggettiva. E' una percezione del soggetto, funzione di parametri sociali e psicologici-collettivi, e non può essere misurato in nessuna scala intersoggettiva.
Come il "malessere" suo opposto, come l'allegria e la tristezza, come la malinconia, l'angoscia, la paura, come la gioia e il dolore."


Quindi di definizioni di "benessere" ne avevo fornite DUE.
Una, "istanza psichica"o "stato d'animo" necessariamente vaga ma sostanzialmente più corretta; e una, l'aspettativa di vita, discutibile e inesatta ma "operativa", nel senso servibile a degli scopi pratici.
Per rispondere dunque al giochino, diciamo che se io fossi un politico che ha la responsabilità di un paese trascurerei chiaramente le istanze psichiche e mi concentrerei su quelle politiche che possono far aumentare l'aspettativa di vita.
Oppure cercherei una via diversa. Perché anche se hai preso il mio intervento come un attacco, io in realtà sono abbastanza d'accordo con te nel considerare il PIL un possibile indicatore di benessere. Possiamo convenire che in generale, giuppersù, un aumento del PIL giova al benessere generale. Solo volevo mettere in guardia dal suo uso acritico e malaccorto, evidenziando i molti limiti che ha se usato a questo fine e i fraintendimenti cui può condurre. E volevo ricordare che aggiungendo al PIL pro-capite un indice di dispersione, come per esempio il Gini, possiamo spostare a piacere l'ago della preferenza verso politiche più o meno redistributive.
Quindi anche un giudizio sulle politiche economiche che sia basato solo sul PIL, come piace a te, può portare a valutazioni diverse secondo le proporzioni tra gli ingredienti che mettiamo nella ricetta dell'indice di benessere che scegliamo di adottare.
Non metto in dubbio che tu conosca il Gini e che nel libro che citi sia trattato diffusamente. Nel tuo post però non ce ne era traccia e io mi limito a quel che leggo.
"Per tua informazione insieme al PIL si usa anche il Gini proprio per i motivi che hai giustamente addotto", mi dici tu. Allora ti chiedo (umilmente: questa è materia tua) di riprendere in mano il tuo libro, e di farmi vedere in che modo.
Il coefficiente di Gini si chiama così quando lo usano gli economisti. In matematica si chiama differenza media, ed è uno dei possibili indici di dispersione di una variabile casuale. La differenza media non è data quando è data la media. Se vogliamo ordinare gli elementi di una popolazione in modo univoco, ci serve un criterio univoco. Se hai un insieme di 10 persone e le vuoi mettere in fila, puoi metterle in ordine di altezza oppure di età. Non di altezza ed età insieme. Se vuoi considerare insieme altezza ed età, allora devi descrivere un terzo parametro che le riassuma entrambe, in un unico indice.
Le due graduatorie che ti avevo mostrato:
http://it.wikipedia.org/wiki/Lista_di_stati_per_PIL_(nominale)_procapite
http://it.wikipedia.org/wiki/Lista_di_stati_per_uguaglianza_di_reddito
sono chiaramente diverse. E sono diverse perché usano indici diversi, che evidentemente non portano allo stesso risultato. Concludevo dicendo:

"Confrontando queste due graduatorie con quella classifica che intuitivamente possiamo avere di qualità della vita tra i paesi del mondo, la migliore approssimazione mi pare la seconda. Così pare a me. La prima e capeggiata dal Quatar. Segue che nella valutazione del "benessere" la distribuzione del PIL è più importante del suo valore medio."

Secondo la tua opinione, quale tra queste due classifiche approssima meglio la classifica globale del "benessere"?

6 commenti:

Francesco Checcacci, CFA ha detto...

Dal punto di vista concettuale hai ragione, ma è la premessa del mio post: PIL e benessere non sono la stessa cosa. Alla fine il PIL misura la ricchezza e non il benessere.
Il post è stato scritto non per contestare quest'impostazione (che è giusta) ma quegli pseudo-economisti che parlano di 'misurare il benessere'.
Essendo questo un concetto soggettivo, anche ammesso che si possa misurare non si può sommare o sottrarre. E' questa, a mio avviso, la contraddizione in termini.

Altra cosa è dire: diminuiamo il PIL aumentando il benessere. Dato che è provato che a tassi di crescita bassi del PIL corrisponde un aumento della povertà (purtroppo è riscontrabile proprio in italia adesso: il PIL reale è negativo) non si può non notare un'ovvia contraddizione tra un benessere che dovrebbe aumentare mentre la povertà aumenta.
Poi sugli aspetti filosofici si pò discutere quanto si vuole, ovviamente.
Quanto alla domanda: ovviamente il PIL pro capite funziona meglio come misura dell'aspettativa di vita: avevo già fatto notare che le due sono correlate e che questo viene utilizzato nel libro di Barro. Spero ci siamo chiariti. Tralascio i commenti sul mio atteggiamento che mi paiono argumenti ad hominem: seguo Aristotele ignorandoli.

Francesco Checcacci, CFA ha detto...

In secondo luogo: è chiaro che il PIL o il Gini da soli non bastano a descrivere una situazione. In tutte le scuole decenti si impara che un solo indice è...un solo indice. Avevo infatti già spiegato che PIL pro capite e Gini si prendono insieme (di solito), almeno per farsi un'idea iniziale. Altra cosa è aggiustare anche per altri fattori, come ad esempio grandi risorse naturali che gonfiano il PIL pro capite. In ultima analisi, gli indici di competitività tengono anche conto del livello di democrazie, che è un fattore di sviluppo. Consiglio 'the west and the rest' di Niall Ferguson per approfondire quali siano stati i fattori che hanno peremsso all'occidente di fare meglio degli altri...finora.

nasissimo ha detto...

Si, avevi detto che "si prendono insieme", e mi trovi pure d'accordo.
Il punto è che non si può fare. Per avere un ordinamento univoco - è questo che stiamo cercando: un criterio UNICO che ci permetta di dire, dati due paesi A e B, che il "benessere" di A è maggiore di quello di B - devi dare un criterio univoco.
Non se ne possono considerare due insieme, e ancora meno un numero maggiore di due. Per evidenziare la cosa, ti avevo postato due diverse graduatorie tra paesi del mondo, una per PIL una per Gini, e ti avevo chiesto quale preferisci come stima del benessere generale.
Per considerare insieme due indici (PIL pro-capite e Gini, in prima approssimazione, per noi) devi dare una formula che di due ne faccia uno.
Se questa si trova in qualche libro che citi, ripostala pure qui.
Poi diamo un nome a questo nuovo indice, e lo valutiamo a posteriori dai risultati che produce.

nasissimo ha detto...

Aggiungo una cosa riguardo alla mia proposta di usare l'aspettativa di vita per valutare il benessere. Misurandosi in anni, l'aspettativa di vita ha il pregio di farci saltare il problema del Valore, che è un altro problema filosofico.
Il PIL è la somma dei valori aggiunti. Questi "valori" che formano il PIL sono quelli dell'economia, i prezzi.
Ma se confondiamo il Valore col prezzo, se misuriamo il Valore col denaro, a dire poco siamo superficiali.
Allo stesso tempo, dare una definizione soddisfacente di "Valore" è ancora più difficile che dare quella già problematica di "benessere".
Con l'aspettativa di vita si salta questo problema.

Francesco Checcacci, CFA ha detto...

L'aspettativa di vita è fortemente correlata al PIL pro capite, come avevo già spiegato: è quello quindi l'indice da considerare.
Che Valore non sia uguale a denaro, dal punto di vista filosofico è ovvio. Vero è che però non c'è una definizione univoca di valore che sia sommabile (valga per una società e non per un individuo) e soprattutto azionabile (orribile anglismo, lo so).

nasissimo ha detto...

Mica hai spiegato perché. Se.. tanto vale, allora perché non preferire l'aspettativa di vita: si salta il problema del Valore. Ed è misurabilissima.

Non ho capito però cosa aggiunga al nostro tema il fatto che due parametri siano correlati.
Per ottenere un ordinamenro univoco devi dare un criterio univoco. Due criteri, correlati o meno, son sempre due.
Devi dirmi quindi cosa significa per te "si prendono insieme".
Tornando al punto:
"Per evidenziare la cosa ti avevo postato due diverse graduatorie tra paesi del mondo, una per PIL una per Gini, e ti avevo chiesto quale preferisci come stima del benessere generale.
Per considerare insieme due indici (PIL pro-capite e Gini, in prima approssimazione, per noi) devi dare una formula che di due ne faccia uno.
Se questa si trova in qualche libro che citi, ripostala pure qui.
Poi diamo un nome a questo nuovo indice e lo valutiamo a posteriori dai risultati che produce."